hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿
返信数: 15

齋藤修三郎様・本田様・ZR様

小生の「TeX Q&A」における過去レスが直近のレスからたどると、
かなり膨大になってしまったことと、内容からして、
「TeX Q&A」よりもこちらのほうがディスカッション先として
なじむのではないかと、熟慮の末判断いたしました。

この件は、未だ終着点を見いだせない状況・現在進行中ではありますが、
今後はこちらで書き込みさせていただきます。

これ以外の件についてはその限りではありません。
また「そちらで書き込みを」という要望があった場合も同様です。

ついさっき、Berry則でいうところの7t・8c・8t・8y・ipaの0から255グリフ目に相当するAJ1-6NのCID番号(と一部はそれに対応するUnicode値)を記載したテキストファイルがようやくできました(i7t・i8c・i8t・i8yはまだ手をつけていません)。

一度ご覧いただき、誤り等ございましたら、ご指摘いただけると幸いです。

ちなみにhirapropは現状ではAJ1-5(AJ1-5N)対応ではないので、従属欧文利用となると作り直しを余儀なくされるのではないかと、このフォーラムの話題で他の方が取り上げていました。参考になればと思います。

小生もこれに付随して「Fonts & Encorings」を入手し、「CJKV日中韓越情報処理」の原書改訂版も入手する予定です。

以上、よろしくお願いいたします。

今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

齋藤修三郎様・本田様・ZR様

ならびに他のTeX Userの皆様

きょうはBerry則でいうところの8cの精査に取りかかりました。

そこで気づいたのですが、齋藤修三郎様のhirapropのzhmrr8c.vfを変換し、zhmrr8c.vplを作成しました。

これを拝見したところ、いくつかのグリフの情報が欠落していると思われる箇所がありました。正確には(CHARWD R 0.0)となってはいけないはずのグリフがそうなってしまっていることです。

これとここに添付する8cCID.txtと比較参照していただければ、小生の伝えたいことがわかるかと思うのですが…。

これとは別にOTFパッケージ・hirapropとの関連で修整が要すると思われる気がしましたディスカッションもなされていることから、そちらと絡めていただいても結構ですので、一度このテキストファイルをご覧いただけないでしょうか?

よろしくお願いいたします。

今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- Z. R. の投稿

TeX 関係の開発に関する議論を行うには、「Q & A」よりこちらの方が適切であるという点に関しては、私もそう思います(何より、1つの話題で一覧画面が占拠されてしまうことがないですから)。ただ、何処で行うにせよ、何らかの対価を払っているのでない以上、それは自発的に行われるべきものでしょう。(「今助けてくれたら moriprop の最新版ができますよ」と言われたって、私はモリサワを持ってないし、今後入手する予定もない ;-)) だから、最初から「特定の人の参加を求めるような」議論のしかたは、私としては感心できません。あと「助けが得られないので話が進まない」と言ってしまうのも「何だ、結局誰かの助けを前提にして行動している」と思われかねないと感じます。


元記事のような疑問を解くには、TS1 に含まれるグリフの素性を知るのがよく、それには EC/TC フォントの説明書である CTAN:fonts/ec/src/dcdoc.tex を読むのがいいでしょう。かなり古い LaTeX 文書なので、最近の環境ではコンパイルが通らないかも知れないので、私がコンパイルした(確か少し修正した記憶がある)ものを添付します。ポイントは、「TS1 は T1 にないグリフを集めたものだから、重複は基本的にない(でも例外があったはず)」ということです。

Z. R. への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

Z.R.様

PDFファイルの添付、ありがとうございます。早速印刷して読んでみたいと思います。

>最初から「特定の人の参加を求めるような」議論のしかたは、私としては感心できません。あと「助けが得られないので話が進まない」と言ってしまうのも「何だ、結局誰かの助けを前提にして行動している」と思われかねないと感じます。

上記の件ですが、話題(疑問)を提起したところ、貴殿をはじめ御3方がいろいろとアドバイスしてくださいました。それに従い、自身でできることはやってみて、そこでその時点で手詰まりとなってしまい、何か新たな方法・資料を探さねばならないということを認めざるを得なくなったわけです。

そういう資料を知っていおられる方がおられたり、知見のある方がおられれば、何か直接間接問わずヒントを得られるかもしれない、と思った次第です。これに並行して、その書き込み後も自身、再度別のアプローチで調べ直していました。でなければ自身で本を複数冊新規購入することはないはずです。

パッケージの欠陥にクレームをつけた、というのであればともかくですが、そうではなく、いろいろ調べた結果、パッケージの修整が必要になりそうではないか、と感じたまでです。

ただ、hirapropの“モリサワPr6N対応版”を自身で作成することは当然ですが、「元となるhirapropよりもこの対応版は不具合多数で使い物にならない」という事態は避けたかったわけです(Closedな世界にとどめるのならば、あえて質問せず、1人で黙々とやっていたと思います)。

自身がそう思ったということは、他の方にとっても需要がありそうだから、何か自身でできることはないか、と思って今日までやってきました。Openにするつもりであれば、可能な限り、元のhirapropと同等or上位互換でなければならないと感じたまでです。でなければ元のhirapropの存在が貴重な存在であるということを奪いかねない事態となると思ったからです。

言葉足らずな面や直接逢って議論しているわけではないことで、文面の取りかた次第で小生の本意に反する誤解を招いてしまったことには、深くお詫び申し上げます。

また、何か疑問等わきましたら、拝見願えないでしょうか。よろしくお願いいたします。

Z. R. への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

Z. R. 様

dodoc.pdf拝見しました。'96/6/1作成とありますから、かなり貴重な資料ですね。当然最新版のTeXだとエラーが返る可能性がありそうですね。

8t(T1)がまず作成されて、それをベースにして修整するような形で8c(TS1)ができていることはわかりました。 

$TEXMF/doc/fonts/lm/lm-info.pdfをこれとは別に印刷してすでに持っており、8cについて比較参照しましたが、'96年ではなく比較的最近になり、8cに加わったグリフがあるようでした。昨日添付したテキストファイルはこれを元にして作成したのです。

また、「Fonts & Encodings」('07年発刊)のp.246およびencguide.pdfに示されている8cのグリフはいずれも'96年のものと同一でしたが、lm-info.pdfはこれを内包してグリフの追録を行っているようでした。

追録が直近になりなされたということでしたら、lm-info.pdfに合わせた方が将来性も考慮すると無難なのでしょうか?Openソースにする・上位互換性を保つという観点からご指摘いただけると助かります。

ちなみに、これ以外にもTIPAの原論文・Unicode 5.2の仕様書を抜粋したPDF類も持っており、これらとも比較参照を行いました。

今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 齋藤 修三郎 の投稿
今泉 様

hiraprop, moriprop共に公開を取りやめました.
この2つのパッケージについては,いかなる不具合が見つかろうとも,修正するつもりはありません.

後,テキストファイルの確認を依頼なさっていますが,私には出来かねます.

お願いですから,私を巻き込まないで下さい.

失礼いたします.
齋藤 修三郎 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 奥村 晴彦 の投稿
hiraprop 等は,pTeX の歴史の中でも貴重な一里塚の一つですので,ぜひそのままの形で公開をお続けいただければ幸いです。

一方で,オープンソースの精神からして,サポートは,時間があれば・気が向いたら,あるいはやる気のある人がやるということで,それ以上のことを原作者に求めることは慎まなければならないことを,私も含めて肝に銘じたいと思います。
奥村 晴彦 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- lagrange の投稿
>hiraprop 等は,pTeX の歴史の中でも貴重な一里塚の一つですので,ぜひそのままの形で公開をお続けいただければ幸いです。
現時点では作者のWebからhirapropについては、ダウンロード可能なようです。moripropについては完全に削除されていました。今後TeXの種々のディストリビューションへのhiraprop同梱が認められないという事態だけは避けられないものかと感じております。

>一方で,オープンソースの精神からして,サポートは,時間があれば・気が向いたら,あるいはやる気のある人がやるということで,それ以上のことを原作者に求めることは慎まなければならないことを,私も含めて肝に銘じたいと思います。
私もその点には注意を払いたいと思います。私見ではありますが、不具合の報告をする(クレームをつけるという意味ではありません。)ことや、オープンソースであってもクローズドになっている部分について、やる気のある方がメンテを行い強化させることについてまで規制されるべき性格のものかどうか、これは意見が分かれるところではないでしょうか。
齋藤 修三郎 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

齋藤修三郎様

>hiraprop, moriprop共に公開を取りやめました.
この2つのパッケージについては,いかなる不具合が見つかろうとも,修正するつもりはありません.
>
>後,テキストファイルの確認を依頼なさっていますが,私には出来かねます.
>
>お願いですから,私を巻き込まないで下さい.

上記の件ですが、話題(疑問)を提起したところ、貴殿をはじめ御3方がいろいろとアドバイスしてくださいました。それに従い、自身でできることはやってみて、そこでその時点で手詰まりとなってしまい、何か新たな方法・資料を探さねばならないということを認めざるを得なくなったわけです。

そういう資料を知っていおられる方がおられたり、知見のある方がおられれば、何か直接間接問わずヒントを得られるかもしれない、と思った次第です。これに並行して、その書き込み後も自身、再度別のアプローチで調べ直していました。でなければ自身で本を複数冊新規購入することはないはずです。

小生はTeXにかかる多くのことをこれまで自力で解決しました(掲示板等で疑問を投げかけようとしましたが、その一歩手前で自力で解決に導くことができました)が、今回のhirapropの件ではTeXを始めてからぶつかった現時点で最大の問題です。

齋藤修三郎様が作成されたパッケージの欠陥にクレームをつけた、というのであればともかくですが、そうではなく、いろいろ調べた結果、そのパッケージの修整が必要になりそうではないか、と感じたまでです。

ただ、hirapropの“モリサワPr6N対応版”を自身で作成することは当然ですが、「元となるhirapropよりもこの対応版は不具合多数で使い物にならない」という事態は避けたかったわけです(Closedな世界にとどめるのならば、あえて質問せず、1人で黙々とやっていたと思います)。

自身がそう思ったということは、他の方にとっても需要がありそうだから、何か自身でできることはないか、と思って今日までやってきました。Openにするつもりであれば、可能な限り、元のhirapropと同等or上位互換でなければならないと感じたまでです。でなければ、齋藤修三郎様が作成された元となるhirapropの存在が貴重な存在である、ということを奪いかねない事態となると思ったからです

今までhirapropについて、ここまで深入りして考えた方が(少なくとも掲示板上等では)いらっしゃらなかったため、小生が特異な目で見られてしまっているのかもしれません。

ちなみに、今後公開されるいくつかのTeXディストリビューションからhiraprop等の削除を要請されるようなことも視野に入れておられるのでしょうか。大日本スクリーンやモリサワからフォントのライセンス上の問題から公開停止の要請が貴殿になされたのでしょうか。貴殿のWebページでは「公開停止・従前にダウンロードしたものは無保証だが利用可」と現時点では記載されていますが…。

言葉足らずな面や直接逢って議論しているわけではないことで、文面の取りかた次第で小生の本意に反する誤解を招いてしまったことには、深くお詫び申し上げます。

最後になりますが、小生が抱いたふと沸いた質問が想像以上に膨れあがった結果、貴殿を巻き込んでしまったことは申し訳なく思っております。

今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 本田 知亮 の投稿
ぶっちゃけた話・・・
私は資料のありかを提示したくらいですが,
あなたの進め方や書き込みには違和感を覚えます.
Diospyrosさん,Z.R.さんのご指摘で
私の言いたいことはすべて明示されてるのですが,
掲示板で急いでるだの,指名などは論外です.

>今までhirapropについて、ここまで深入りして考えた方が(少なくとも掲示板上等では)いらっしゃらなかったため、小生が特異な目で見られてしまっているのかもしれません。

hirapropに深入りしたからではなく
あなたの書き込みや指名したうえでの
「読みにくいテキスト」の校正依頼などが
きわめて「特異」なのです.

くわえて,この時期は印刷業界は超繁忙期です.
そういうことも考慮すべきです.

ちょろちょろといろいろなエンコーディングやらに
浮気せずに素直に動くものを作って
グリフやCID,UCS符号などが
分かる一覧を作るとかすれば話が早いのです.
見やすければ見る人も増えるし
間違いも見つけやすいのです.

本田 知亮 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

本田様

>hirapropに深入りしたからではなく
>あなたの書き込みや指名したうえでの
>「読みにくいテキスト」の校正依頼などが
>きわめて「特異」なのです.

「指名」というよりも、あくまでも返信してくださった方のお名前をレスに書き込んだまででして、それ以上の深い意味は元々ありません。「指名」したととられたのでしたら、重ねてお詫び申し上げます。

そして、指名されていない方を排除することなど、小生が全く意図していないことです。ちなみに、もっと多数の方が返信されたのであれば、数的な問題からお名前を省略させていただいたかもしれません。

貴殿にとって「読みやすい」テキストファイルを提示できなかったのは、小生がノンプロとしてTeXに接する機会が十分あり、触ってきましたが、印刷業界に身を置いているわけではない“素人”がそれなりにまとめたことが原因だと思います。


>くわえて,この時期は印刷業界は超繁忙期です.
>そういうことも考慮すべきです.

小生がそのような業界の人間でしたらわかりきったことなのでしょうが、先ほども述べましたように、そのような業界の人間ではないため、こういう事情を存じ上げなかったことは申し訳なく思います。

少なくとも、「プロとしてTeXに接する方=印刷業界の方」という図式にとらわれると、TeXを一般に普及させることなど、難しいのではないでしょうか。

>ちょろちょろといろいろなエンコーディングやらに
>浮気せずに素直に動くものを作って
>グリフやCID,UCS符号などが
>分かる一覧を作るとかすれば話が早いのです.
これは好みの問題のように思います。なぜOTFパッケージだけでなく、hirapropがあるのでしょうか?それはOTFパッケージで用いる和文フォントの従属欧文部分を利用するためだからだと思います。hirapropのファイル名はBerry則に従った欧文の命名法を採用しており、“素直”なものではないでしょうか。

>見やすければ見る人も増えるし
>間違いも見つけやすいのです.
そうでしょうね。ただ、TeXに接する人がすべてプロで構成されているわけではなく、稚拙な質問をしたり、些細なことが疑問に感じられる“初歩的”なポジションにいる方もいるということは知っていただきたいのです。小生の知人(この方もノンプロです。)はTeXがInDesignのようにグリフをCID番号指定で入力できるフリーソフトだと知ると、TeXを使い始めたなんて例もあります。

貴殿の著書もそのような方の手にもおそらく渡っており、きっと参考にさせていただいていると思います。

数年前の「TeX Q&A」でも他の方が従属欧文について触れられていたようですが、それは自然にフェードアウトしてしまったように書き込みから察せられました。小生もそのときは目にも止まりませんでしたが、ああいう形のようなフェードアウトが繰りかえされてしまうと、結果論的にTeXへのノンプロユーザーに対する関心や普及の拡大を阻害するように、私見ですが思います。

念のため、「従属欧文」絡みだからこう言っているわけではありませんので、誤解されないよう、お願い申しあげます。

※レスが長くなりましたので、以降につきましては、必要に応じて新ディスカッションを立てさせていただきます。


今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 匿 名 の投稿
> TeXへのノンプロユーザーに対する関心や普及の拡大を阻害する

ノンプロユーザは(大抵の場合)モリサワフォントなんて買えません。
今泉さん自身もTeX Q & A 54104でソースを示しておられるように

> PDF 文書作成のために有している製作環境の``売り''

をアピールする「デジタル工房」なる「業者」さんなわけでしょう。その立場で業務に必要であろうことを無償で他者に要求している、という現状を自覚なさってはいかがでしょうか。

さらにいえば、「ノンプロユーザ」にとっても入手しやすいMac OS Xに付属するヒラギノを利用するhirapropパッケージまで、入手できなくしたという社会的責任まで問い詰めたいところです。
匿 名 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

この件にかかる匿名での書き込み・怒りを小生あてにこれ以上行うことは、くれぐれもご遠慮願います。「TeX Q&A」においても匿名に限りなく近い“ハンドルネーム”(「,」とか「.」など)での投稿された方についても同様です。これは匿名性を利用した人権侵害です。

ユーザー登録された方(非”匿名”)には多少遅延があったとしても、小生なりに回答できる範囲で回答いたします。

>> TeXへのノンプロユーザーに対する関心や普及の拡大を阻害する
>
>ノンプロユーザは(大抵の場合)モリサワフォントなんて買えません。
フォントのライセンスにうるさい昨今では業務利用でうっかりライセンスのないフォントを商用使用・PDF埋め込みすることのないよう、あえて入れているケースもあります(MSフォント・メイリオ・JSフォント等はそのいい例です)。最近でネットで割引率の高い販売店もありますから…。

>今泉さん自身もTeX Q & A 54104でソースを示しておられるように
>
>> PDF 文書作成のために有している製作環境の``売り''
>
>をアピールする「デジタル工房」なる「業者」さんなわけでしょう。

どこの登記所に行っても登記はありませんし、事業としてやっているわけではありませんので税務署や市区町村に納税証明を個人事業主の分でとることは、事業そのものが存在しない以上不可能です。この名称はあくまでも、一ボランティア・趣味のプロジェクトの名称にすぎません。もっと誤解のない別のプロジェクト名にしても良かったのかなと思います(この件抜きにして)。

>その立場で業務に必要であろうことを無償で他者に要求している、という現>状を自覚なさってはいかがでしょうか。
お金を取ることが目的なら別の手段(プロに報酬を支払う等。)に訴えたと思いますが、あくまでもボランティア・趣味の範疇です。


>さらにいえば、「ノンプロユーザ」にとっても入手しやすいMac OS Xに付属>するヒラギノを利用するhirapropパッケージまで、入手できなくしたという>社会的責任まで問い詰めたいところです。

実は掲示板で作者自身がフォントの著作権について発言している箇所があると思うのですが、そういう理由(仮想フォントであっても、大日本スクリーン・モリサワの保有するフォントのライセンス・著作権云々に絡む法的あるいはライセンス上の問題)で削除されたのならば、誰にも非はないと思います。現状は削除したという事実だけが明るみになっていますので、作者ではない小生からはこれ以上コメントできませんが…。

しかし、法的な問題という側面からは公開にあたり、従前から何ら問題の無い状況だったのか、という点からも検討してみる余地があるように思います。

いずれにしましても、小生の些細な疑問がこのような事態を引き起こしてしまったのは、不本意であり、ただただみなさまにお詫び申し上げるよりほかないと思います。

今 泉 への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- Diospyros の投稿
Diospyrosです。

>この件にかかる匿名での書き込み・怒りを小生あてにこれ以上行うことは、くれぐれもご遠慮願います。 「TeX Q&A」においても匿名に限りなく近い“ハンドルネーム”(「,」とか「.」など)での投稿された方についても同様です。これは匿名性を利用した 人権侵害です。

あなたの常軌を逸した行動がこういう事態を招いたということを,全く認識していませんね。

わたしはFAQで,あなたを「自己中」と申し上げました。その意味が全然理解できていないとは,あきれます。念のため,「自己中」というのは「自己中心的な慮外者」という意味です。

あなたの2月20日前後の書き込みがいかに非常識かよく考えてください。数十分おきに,短いところでは十数分で質問を連発していますね。だいたい,「おしえて」「なぜ?」「どうして?」とたたみかけるような質問が許されるのは幼稚園児ぐらいのものでしょう。

脊髄反射みたいなオウム返しの質問は,恥だと心得てしかるべきです。


Diospyros への返信

Re: hirapropの“モリサワPr6N対応版”について

- 今 泉 の投稿

>この件にかかる匿名での書き込み・怒りを小生あてにこれ以上行うことは、くれぐれもご遠慮願います。 「TeX Q&A」においても匿名に限りなく近い“ハンドルネーム”(「,」とか「.」など)での投稿された方についても同様です。これは匿名性を利用した 人権侵害です。

どんな掲示板等であっても匿名で名指しでの批判は、顔が見えないからといってやりやすいのでしょうが、小生がこういう行為に走ったことはありません。これには個々のお考えもおありでしょうから、この辺にしておきます。

>あなたの常軌を逸した行動がこういう事態を招いたということを,全く認識していませんね。

認識していないのならば、(お世辞ではない)お褒めの言葉のみならず、重ね重ね謝罪の言葉を書き込むことなど、まずありえないのでしょうか?

>わたしはFAQで,あなたを「自己中」と申し上げました。その意味が全然理解できていないとは,あきれます。念のため,「自己中」というのは「自己中心的な慮外者」という意味です。

国語事典等を引くまでもなく、意味くらいわかります。

>あなたの2月20日前後の書き込みがいかに非常識かよく考えてください。数十分おきに,短いところでは十数分で質問を連発していますね。だいたい,「おしえて」「なぜ?」「どうして?」とたたみかけるような質問が許されるのは幼稚園児ぐらいのものでしょう。

>脊髄反射みたいなオウム返しの質問は,恥だと心得てしかるべきです。

確かに当日の書き込み頻度は多かったように思います。たしか字数制限があったと思い、分割して書いたことと、書き込みを確定させた直後に書き込みの誤記に気がついたため、訂正のために書いたことによるものです。

しかし、あの日と今では状況がちがいます。いつまでもネチネチと過去の話を持ち出し非難するのは(されても無理ない状況だろうけれども)ご遠慮願いたいです。ブログやtwitterなら炎上して一時閉鎖or廃止に追い込まれることだろうと思っています。

実際にその指摘を受け、ディスカッション先変更を考えたり、より一層の言葉の精査をした書き込みを行うなどの改善策を講じています。その点ご理解ください。