Okumura's Blog

クラスメートは第三者にあたる，という見解を出してたはずなんだけどなあ，というコメントを書き込んできました。私もその件について意見募集の際に質問した一人なのでちょっと気になります。

「間違いだらけの……」のコメントは付くのじゃなくて送られるだけなのですね。トラックバックのほうがページに反映されていいかも。

「驚くことに、最近学校で、クラス名簿を廃止したということを聞くようになって来ました」と書いてありますが，本当に廃止したのはクラス名簿なんですか？ 以前は学校全体の名簿があって，それを廃止した（したがってクラス名簿は連絡網だけになった）のかと思っていました。

なるほど，そんなわけでトラックバックしてみました。
クラス名簿というのがどの程度のものを指しているのかによって対処は違うと思います。私の勤務校の場合は，名前だけの名簿は配布したり掲示したりしています。住所や電話番号は含めていません。連絡網にしても，連絡の順番だけを印刷しておいて電話番号は前後の人に直接聞く（教えるのがいやだという者は申し出れば配慮する）というやり方をよく耳にします。

文科省の回答を見れば，名前以外は第三者提供にあたるので同意が必要というふうに読めますよね。

私の認識では、
名簿＝名前と住所や電話番号が入っている
名列＝名前と出席番号（といっても頭から順番に見ればわかる）だけ
です。このどちらもが牧野氏の頭の中では名簿、となっている気がします。

うーん、なんだか彼のブログを読めば読むほどすっきりせず、ごっちゃになっています。正しいのかもしれないけれど、すっきりしません。

彼のブログは彼自身の解釈を出されているだけであるというところにポイントがあると思います。（私自身は彼の個々の文章や見出しの一人歩きが怖いです。）

あるところではガイドラインを持ち出し、あるところでは行政指導はおかしい、あるところではガイドラインすら持ち出さない、根拠にあいまいさがあります。
また、彼自身が条件付でＯＫ、と言っているのに、間違いと書いているのは論理的に言ってそれこそ間違いでしょう。

間違い　社員名簿の紛失は、個人情報の漏洩になる
回答　十分な管理をしていれば、免責される

これは、「個人情報の漏洩になる」けれど「十分な管理をしていれば、免責される」のであって、「社員名簿の紛失自体が個人情報の漏洩にならない」ことがないこともあるわけでしょ。

>～にならない」ことがないこともある
結局 ～ の部分を肯定してるのか否定してるのか...^^;

たしかに、(^^;
「社員名簿の紛失自体が個人情報の漏洩になる」可能性もある
と言えばよかったですね。
＃漏洩にならない場合もあるし、なる場合もある。

社員名簿の「紛失」という言葉があいまいですが，外部に流出したのなら，明らかに個人情報の漏洩なので，これが「間違い」と言われると妙な気がします。免責されるというのは省庁からのおとがめの話でしょうけれど，漏洩の事実とは次元が違うのでは？

類例がありました。
> 間違い　クラス名簿や緊急連絡網の紛失は個人情報の漏洩となる
> 回答　学校の管理責任が問われるものではないので、大丈夫です。
うーん，こんな問答が一人歩きしていいんだろうか……。

そこなんです、本として書かれるのはまあいいのかも、です。
ネット情報はそこから一人歩き、しかも弁護士のお墨付き、が起こるのです。
＃トラックバックを見ると、すでに盲信している人もいますし。

一人歩きの間に、情報が省略されたり、怪しい情報が付加されたりが非常に怖いです。
＃トップページにしか注意が書いてないし。:-(

国民生活センターから最近の個人情報相談事例にみる動向と問題点−法へのいわゆる「過剰反応」を含めて−という調査報告が出たことを教えていただきました。

http://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-20051107_2.pdf
PDFの13ページ目が気になりますね…。

13ページ目，なんなんでしょうね。:-)

コメントが公開されたようですが，私のコメントはまったく無視されてしまいました。

あれあれ，ほんとですね。

牧野弁護士の答えのあった方については，学校としてはそのまま答えてはいけないが正解でしょう（詐欺が多いので）。いったん切ってかけ直して教えるか，あるいはそれが不安な場合は連絡したい相手に学校から電話して折り返しかけてもらうといった方法が必要かと思います。まったく取り合わないのは個人情報保護以前に不親切のように思いますが。

もう一人の方への牧野先生の回答をよく読むと，「蛇足ですが、文部科学省も同様に考えているようです」とあり，これがわたやんさんへの回答になっているとも読めます。つまり，文科省見解では第三者提供に当たるけれど，文科省なんか無視して独自ルールを作りましょうということなんでしょうか。文科省・教育委員会にさからえない現場の事情があるのですが。

文科省にじかに問い合わせて(http://www.meigaku.ac.jp/~watayan/monologue/200411.html#D111101)そういう見解を示されたので，私としては牧野氏の主張よりも文科省の回答を支持せざるを得ません。
私も職場で生徒の名簿管理とかしていますが，保護者名が母親になっているケースが昔より随分増えています。おそらく御両親が離婚なさったのでしょう…保護者名つきの名簿を配布すれば「○○は親が離婚したんだろうな」ということをクラスに知らしめることになります。また，同和地区に住んでいる者は不用意に住所を知られたくありません（三重県育ちの実感）。そういった面でも彼の主張にはデリカシーが足りないと感じています。

だきわさん、はじめまして。

＜＃トラックバックを見ると、すでに盲信している人もいますし。＞

たぶん私のことと思いますが、別に盲信しているわけではないのです。牧野弁護士のblog本来の趣旨（「はじめてこのサイトを訪れた方へ」に書かれています）に沿って書かれたコメントに同感し、専門家としての解釈の仕方がとても参考になると思っているということです。

「盲信」という言葉は、目をつぶったまま、猫を犬と思い込むとか言うような印象がありますが、この場合はそうではないと思うのですが....。

もちろん、違った見解を持つ弁護士さんもいるとは思いますが、牧野弁護士は、行き過ぎがちな個人情報保護法の受け止め方を正したいというポリシーを持った上でコメントを書いているのだと思います。裁判官として書いているのではないはずです。そこのところを理解して読むかどうかで、私たちの受け止め方が違ってくるのだと思います。

私は、ただ通りすがりに牧野弁護士のサイトを知っただけなので、あまり知ったようなことを言える立場ではありませんが、ただ、トラックバックなどを読むと、人によって受け止め方が随分違うんだなあ、と思ったわけです。もしかしたら、ずっと辿っていくと、法律的な解釈よりも人生観の違いから来ているのかもしれませんね。

okumuraさん、コメントありがとうございました。

＜まったく取り合わないのは個人情報保護以前に不親切のように思いますが。＞

私の場合は、その後顧問の先生から丁寧に部活の事情の説明をお聞きできたので親御さんに連絡する必要がなくなったのですが、okumuraさんが書かれているように、不親切なのか個人情報の保護を頑なに守っているのか判断に迷うこともあるかもしれないと思うのです。逆に、自分たちが、親切に教えてあげたいけれど、個人情報保護法に反しはしないか、どういう方法だったら良いのかと、迷うこともあると思います。

そういう場合は、やはり良識で判断する、というしかないのかなあ、と思いますし、「これだったら大丈夫ですよ」という専門家の見解を知ることもとても役に立つと思います。

これに関してひとつ印象に残っていることは、神戸で起こったあの悲惨な列車事故のことです。ある遺族の女性が被害者の家族同士励まし合いたいと思い遺族の名簿をほしいと頼んだところ、個人情報は教えられない、と断られたというエピソードです。その対応に、きっとすごく悲しい思いをされたのではないかと思います。その後連絡を取ることが出来たようですが、鉄道会社としては最初に、出来ません、と断る前に何らかの方法でその被害者の意に沿うような方向で対応してあげたら、と思いました。- これも、結局は良識や親切心の問題になるのかもしれませんが。

(長々と、失礼しました！）

わたやんさん、こんにちは。

昔は、名簿は普通に何の気も書けずに配布されていましたよね。あの子は何々屋の子、だとか、あの子の父親は夜逃て随分たつな、とか、朝鮮人だとか、貧しくてお風呂にもずっと入ってなくて臭い臭いとみんなから言われていた女の子もいました。でも、みんなそれぞれの立場を背負いながら成長していきました。

父親のいない子は、ずっとそれを隠し続けていくことで果たして幸せになれるのでしょうか。体に障害のある子は、それを隠すことはできません。

みんなが電話番号も住所も秘密にしていたら、子供同士、親同士のコミュニケーションも少なくなるでしょうし、助け合うことも出来にくくなってくると思います。なんだかとても寂しい世の中になってくるような気がしてなりません。

もちろん、どうしても知られたくない人はそれを公開しない権利は言うまでもなくあると思います。しかし原則としては普通に名簿を配っても良いのではないかと思っています、今は学校のほうでその前に保護者から許可をもらっているようですし。

route778さんこんばんわ。
　私が言っているのはroute778さんのことではありませんよ。違います。牧野氏のブログにトラックバックしている人のページです。（これは前の文章にもそう書いてあります。）なので、あなたが盲信しているとは言っておりませんし、全く思っておりません。また、私自身は牧野氏の「他の人のコメントに対するコメント」の仕方がどうのこうのというより、牧野氏が作った見出し（タイトル）と回答自体が誤解を生みかねない書き方をされているところに怖さを感じているのです。あなたと私で牧野氏の文章から感じるところが違うことからも分かると思います。

　で、牧野氏はインターネット関係を扱う弁護士として古くから活動してはります。NHKのインターネット関連の番組にも出たりしてはりますし、彼の発言の影響力は大です。（特にNHKをよく見たり使ったりする教育関係者には）

　そこで、件の牧野氏のブログのタイトルだけ読んでみます。私はこのタイトルの一人歩きが怖いんです。（全ての人が全部読む人ならいいですよ。実際表面だけ見るだけの人もいる。）

　牧野氏のブログの学校関連の部分だけ抜き出してみます。全体的に主語がないことも誰に対しての文章か分からないので、それだけでも非常に問題だと思います。

---ここから
間違い　クラス名簿や緊急連絡網の紛失は個人情報の漏洩となる
間違い　緊急連絡網は作るべきでなく、作っても緊急時に限定する
間違い　学校にあっても利用目的を具体的に明示して、情報の収集をしなければならない
間違い　小学校でクラス名簿を作ってはいけない
間違い　児童の情報を第三者に提供する場合も、児童の同意で足りる
---ここまで

間違い＝NOT　と考えると、こんな文章になると思います。

＊クラス名簿や緊急連絡網の紛失は個人情報の漏洩とならない。
緊急時に限定しなくても、緊急連絡網は作るべきである。
＊学校にあっては利用目的を具体的に明示しないで、情報の収集をしてよい。
＊＊小学校でクラス名簿を作ってもよい。
児童の情報を第三者に提供する場合は、児童の同意だけでは足りない。

＊は会社組織ならまったくまずい、責任問題、記者会見で謝罪や懲戒処分でしょう。彼のブログには誰が紛失したかの条件部分は細かく読まないと分かりません。彼のブログを読む人がすべて細かく読むわけではないです。彼自身は保護者や児童・生徒が紛失したことを想定しているようです。私は教員が紛失したことを想定しました。書き方が曖昧なことで、読み方が違ってくるわけです。

＊＊は、彼の回答は「絶対に作るべきです」となってます。論理的におや？と思いませんか。私はおや？と思いました。「禁止されてい」ないてことは、その中にも作らないという選択肢もあり、なんですけれど、作らないこと自体彼によって強く否定されています。本当につくるべきなのか？住所の入った名簿がなくても、名前だけの名列だけでクラス運営は十分やっていけます。

>ずっとそれを隠し続けていくことで果たして幸せになれるのでしょうか。
「ずっと」隠すかどうかは本人次第なので問題にしようとは思いません。私はただ，学校にいる何年かの間だけ，あるいは家庭環境が変化して本人がおちつくまでの間，隠したい者には隠す自由を与えてほしいと思うだけです。

学校から名簿が配布されなくなるだけでコミュニケーションが断絶されるわけではありません。必要なら本人同士で連絡先の交換をすればいいだけですし，そういう状況は既に発生していると思います。情報の授業で名刺を作る実習をさせている学校もありますね。

>今は学校のほうでその前に保護者から許可をもらっているようですし。
という状況になればそれで十分と私は思っています。私の勤務校でもPTA名簿を作る際に全生徒約2000人にどの項目を掲載するかについて問い合わせを行ない，それに基づいて処理を行ないました。名簿の作成・配布を利用目的として明示し，掲載の可否を本人に委ねれば問題なくできることだと思います。

私がこの件について牧野氏に異論を唱えている理由は，主に彼の「第三者」の定義が文科省の指針解説を無視している点です。クラスメートが第三者であるとすると彼の論のいくつかは改めなければならなくなります。

違いだらけの「間違いだらけの個人情報保護」？

12/9コメント〆切だそうです。御意見はお早めに。このままだとこのまま印刷されます。
＃しかし私のコメントはいったいどこへいったんだ？
http://internet.impress.co.jp/kojinjohoblog/archives/2005/12/post_42.html

私もさきほどコメント付けておきました。

このページ↓の
http://internet.impress.co.jp/kojinjohoblog/archives/2005/12/post_42.html

「コメントの受付を終了いたします」の左に「間違い」というハンコは押されているので、きっと間違いでしょう。:-P

岩波書店から『個人情報保護はこう変わる　逆発想の情報セキュリティ』という本を出されたようです。注文しようと思いましたが，おそらく読む暇ない……。

（遅くなってすみません）
失礼しました、私の勘違いだったのですね。
また、色々ご説明ありがとうございました。

＜住所の入った名簿がなくても、名前だけの名列だけでクラス運営は十分やっていけます。＞
だきわさんは、学校の関係者でいらっしゃるかと思いますが、私のような一父兄としては、子供同士、親同士の連絡等で住所や電話番号が入った名簿がないことで不便なことが、たまにあります。私自身学校が苦手なせいもあって、その度に学校に問い合わせるのも気が引けます。
その他の点につきましては、下記の牧野弁護士のサイトでコメントした通りですが、個人情報保護法の受け取り方は、人や立場によって様々だということを知れて良かったです。私と違う立場からのご考え方を説明いただいて参考になりました。ありがとうございました。
http://internet.impress.co.jp/kojinjohoblog/archives/2005/10/post_20.html

前回のコメントに名前を入れるの忘れて申し訳ありません。「名無し」は私でした。
ここの代わりに牧野弁護士のサイトでお返事させていただきました。お互いに受け止め方は違いますが、わたやんさんと色々意見交換させていただいて、私の知らない学校関係のことも知ることが出来、勉強になりました。ありがとうございました！

　情報をどこまで出す必要があるか、ということだと思います。

　私は牧野氏の「クラス名簿は絶対に作るべきです。」という過激な書き方は疑問を持っています。（あえて書いているとしてもです。）私が回答を作るなら、「名列は当然作る必要があるでしょう。」「クラス名簿は作ってもよいし、作らなくてもよいですよ。何を載せて、何を載せないか、保護者と学校で相談して決めましょう。」とします。（相談しましょう、考えましょう、が牧野氏の考え方でもありますし、私も同じような考え方ではありますし。）

　なお、個人情報保護法は私立学校には適用されますが、公立学校には適用されません。別の枠組み（個人情報保護条例）です。公立学校はこの枠組みがあるので、従わなければなりません。（懲戒があります。）牧野氏の書き方では、条例には従わなくていい、ということにも読めてしまいます。それでは現場の教員は動けません。

なお、現在学校現場では、父兄とは言わず、保護者というほうが多いです。

やはりそうでしたか。投稿のタイミングや内容からたぶんroute778さんじゃないかとは思っていたのですが，人違いだったら申し訳ないと思い「名無しさん」とお呼びしました。
route778さんのような保護者の立場，我々のような教員の立場，それぞれの主張をきちんと突き合わせて落としどころを考えなくてはいけないですね。

個人的には、
http://internet.impress.co.jp/kojinjohoblog/archives/2005/10/post_22.html
にある

間違い　学籍番号、氏名を掲示板に張り出してはならない
回答　　学内掲示であれば、自由に行ってよい

も噛みつきたいです。

「学外での掲示、看板のように、大学関係者とは無関係な一般利用者、通行人に提供し、開示するのは個人情報保護法上の第三者提供に当たる可能性もありますので、注意が必要でしょう。」って書いてありますが、ほとんどの大学構内は、現実として誰でも自由に出入りできますよね。

つっこもうかと思案中。

追加:東京農工大では学生ポータルサイトの整備を急いでいます。現在すでに、本人呼出はなるべく掲示を使わないようになっていますが、学生ポータル完成時には、全面以降できますよね。

私も同じことを考えていました。(^^;;)
たぶん、彼の学外、学内の定義が
・学内＝校舎の中
・学外＝校舎の外
という感じだと思います。（彼自身の経験からでしょうね。）このあたり、もう少し気をつけて書いていただければ、信頼感が増すんですけれどね。

これって学内SNSってことでしょうか？（mixiみたいな）
あ、牧野氏のブログはコメント終了されてました。
＃うーん、もっと書きたかったのに、残念

確かに法ができたことで、私たちの仕事を再確認するという、いい機会になっていると思います。（これは牧野氏も指摘しているとおり。）
＃ただ、こちらとしてもよく考えて実施していることを一刀両断されたのと、経産省と文科省のガイドラインを都合のいいように使ったり、使われなかったりしているのには苦言を呈したい。

個人で連絡先を聞くのはよほど仲良くなってからでしょう。仲良くないのに携帯のアドレス交換をしますか？　ましてや経済的理由で携帯をもてない人もいるので、個人で携帯を聞きあうだけにすると情報格差を生じます。

大学でも夏休みに連絡がとれなくて不便が生じたなんていくらでもあります。電話番号かメールアドレスを書いた名簿はあったほうがコミュニケーションが進むことは間違いありません。

問題は全員に強制することであって、有志だけでつくろうという話が出たときにプライバシーをふりかざして作らせない人がいるのは困ったことです。

> 個人で連絡先を聞くのはよほど仲良くなってからでしょう。仲良くないのに携帯のアドレス交換をしますか？

まだ若者（のつもり）ですが、まず仲良くなるために、あるいは少なくとも敵意のないことを示すために、周囲の人たちはほとんど初見でもアドレス交換していますよ。だから、その後いちどもメールすることがないというような人も電話帳にはたくさん入っています。就職面接でたまたま同じグループになっただけでアドレス交換やらブログのURLを教えたりというのは普通におこなわれていると思います。

私は携帯電話を維持費のかかる目覚し時計としてしか使ってませんが……orz